Постоянный и переменный ток, Почему, где-то используют КС постоянного тока, а где-то переменного? Опции

[Александр IV]

Я вот недавно столкнулся с одним фактом: я живу в Нижнем Новгороде, у нас все электропоезда питаются переменным током, а в Москве постоянным!!! Для чего это сделано??? Ведь вроде использование переменного тока экономически более целесообразнее, чем постоянного...!!! Почему бы не использовать везде один вид тока, а то та же самая смена локомотивов, одна морока?!

[Цокур Владимир]

А куда потом деть уже созданные локи под переменку или постоянку? Это же надо создать новых локов кучу и списать те старые. Экономически выгоды никакой. Нерентабельно.

[Зайцев Н.А.]

Интересно, реально как сейчас обстоят дела? Опрадывает себя переменка или же проще и выгоднее было не городить огород и продолжить электрификацию на постоянке?

[я - U]

Интересно, реально как сейчас обстоят дела? Опрадывает себя переменка или же проще и выгоднее было не городить огород и продолжить электрификацию на постоянке?

В настоящее время, будут делать электровоз 2ЭС4А с асинхронными движками и преобразователями на IGBT (биполярные транзисторы, управляемые, как полевые на 6,5 КВ 600 А). Комплектуху должны закупать вроде как в апреле-июне. Если опыт применения бесколлекторных движков для тяги будет удачным, то как бы в обратную сторону не встал вопрос: 25 КВ переводить на 3. Уж больно гимору с изоляцией и преобразованием много.

[Гость_ULVER_*]

В настоящее время, будут делать электровоз 2ЭС4А с асинхронными движками и преобразователями на IGBT (биполярные транзисторы, управляемые, как полевые на 6,5 КВ 600 А). Комплектуху должны закупать вроде как в апреле-июне. Если опыт применения бесколлекторных движков для тяги будет удачным, то как бы в обратную сторону не встал вопрос: 25 КВ переводить на 3. Уж больно гимору с изоляцией и преобразованием много.

Да, вот вы загнули то... В обратную сторону,прямо так взяли и перевели Музчина, Ваше имя и фамилия случаем не Александр Беляев? Вроде достигнуто соглашение с фирмой ХИТАЧИ о постройке завода по производству IGBT транзисторов в РФ. Где-то под Саранском. Но это так к слову...

[Kostik]

Я вот недавно столкнулся с одним фактом: я живу в Нижнем Новгороде, у нас все электропоезда питаются переменным током, а в Москве постоянным!!! Для чего это сделано??? Ведь вроде использование переменного тока экономически более целесообразнее, чем постоянного...!!! Почему бы не использовать везде один вид тока, а то та же самая смена локомотивов, одна морока?!

Совершенно с вами согласен, надо бы в Москве поставить на переменку... А то у нас то везде переменка, а именно нашей стране принадлежит такой важный узел, как станция Орша!!! Это ведь пока единственный транзитный ПРЯМОЙ путь в Европу!!! Я правда не знаю, на какой станции там по пути отцепляются наши локомотивы-переменники, и ставятся российские постоянные (или какие там еще), но то что они должны меняться это факт!!! Это ведь намного быстрее путь проходит (особенно для грузовых поездов), и затраты будут гораздо меньше!!!

P.S. Пусть меня простят любители постоянников!!!

[Гость_ULVER_*]

На Минском ходу смена рода тока происходит по станции Вязьма.

Совершенно с вами согласен, надо бы в Москве поставить на переменку...
P.S. Пусть меня простят любители постоянников!!!

Костик не порите фигню, на этот вопрос - ответ читайте выше. Алекс 1000 его уже озвучил для гражданина Александра IV Также рекомендую вдумчиво прочитать следующий после Алекса пост, в авторстве Цокура Владимира.

[Kostik]

На Минском ходу смена рода тока происходит по станции Вязьма.

Костик не порите фигню, на этот вопрос - ответ читайте выше. Алекс 1000 его уже озвучил для гражданина Александра IV Также рекомендую вдумчиво прочитать следующий после Алекса пост, в авторстве Цокура Владимира.

Да ладно, все я понимаю!!! Ну просто так на мой взглад было бы намного выгоднее, но что поменять все невозможно, поэтому фигню пороть я и не собирался, просто высказал свою точку мнения!!!

[Новиков С.В.]

Я тоже всеми руками и ногами за переменку...Но перевод на переменку такого узла как Москва является черезвычайно трудной и дорогостоящей задачей...

Подороже поворота сибирских рек будет.Можно прикинуть.

1.Замена КС по лучевым и кольцевым направлениям с глубиной свыше 200 и более км
2.Полная замена ПС и МВПС.
3.Переоборудование подстанций.
4.Переподготовка ЛБ и ремонтников,инженерного состава.
5.Реорганизация и перепрофилирование ремонтной и материальной базы.

И это что просто в голову пришло.Можно продолжить...

[Gluk]

Переменный ток хоть и экономично передавать по КС,он мешае работе радиостанций и происходит трансформация между ПС и рельсовой колеёй,ПС является как бы сердечником и накопляет негативные волны влияющие на обслуживающий персонал!в постоянке не возникает смены полярности и её ставят из-за многих причин(нет возможности поставки высокого тока в данном районе-необходимо затрачивать больше материала на постройку подстанции). Везде есть свои + и -!

[я - U]

Музчина, Ваше имя и фамилия случаем не Александр Беляев?

Случаем - нет.

Вроде достигнуто соглашение с фирмой ХИТАЧИ о постройке завода по производству IGBT транзисторов в РФ. Где-то под Саранском. Но это так к слову...

Кем достигнуто? Когда? Интересно, интересно. С этого места поподробнее.

Сразу видно что вы в силовой электронике не МУР-МУР...Как и в схемотехнике...Я это всё к чему...Запустить асинхронник на эл-возе переменного тока так же сложно как и на электровозе постоянного тока.

У-у-у-у-у... Как всё запущено! Сразу видно, не ниже доктора наук... По силовой электронике.
Юноша, вы кажется, поезда водите? Или ремонтом заняты? Вы сами-то поняли, что написали?
Не надо при мне и в мой адрес поверхностных суждений, особенно на тему силовой электроники... особенно вслух. Договорились?
Если надо обсудить вопросы схемотехники, то я готов просветить в этих вопросах конкретно вас. Для того, что бы не было стыдно за написанное. Идёт?

[Цокур Владимир]

Я тоже всеми руками и ногами за переменку...Но перевод на переменку такого узла как Москва является черезвычайно трудной и дорогостоящей задачей...

Также к стати, как и Киев на постоянку.

[я - U]

Умный...Да...

Да!
Кстати, самый веский аргумент во всех спорах у проигрывающей стороны...

Похоже только вам придётся объяснять преймущества переменного тока...

Про то, чем сейчас занимаетесь вы так и не сказали... От своих объяснений - избавьте. Не нуждаюсь.
На момент электрификации участка Кемь - Лоухи, более совершенного электровоза, чем ВЛ15 не было. Кроме того, Дибилисский электровозостроительный лежал, практически в руинах. И что-то путное родить был уже не в силах. В Новочеркасске "сумели позабыть", как делать электровозы постоянного тока (по их собственному признанию). Поток аппатитового концентрата с Хибин; поезда, весом 6-8 тысяч тонн, при обилии кривых; куча отставленных в запас ВЛ80 всех индексов, - вынудили рассмотреть вариант электрификации на переменном токе (причём даже Мурманск-Лоухи, который работал на постоянке и обслуживался дохнущими со страшной скоростью ВЛ23, сцепленными до 3-х единиц).

Да у переменки много проблемных сторон...И самая главная из них это влияние на потенцию...
Остальные проблемы уже решены...

Вот оно что! А я тут про аппатиты с ВЛ23...
Ну, уважаемый... У кого что болит...

...Слышал про ЭП20 и ЭП2А...Для этих электровозов комплектующие будет поставлять завод "Электровыпрямитель"...Который в свою очередь по лицензии Хитачи будет выпускать ваши любимые "Биполярные транзисторы с изолированным затвором" по штучно...(Хитачи предлагало поставить уже готовые преобразователи,но РЖД вспомнив ЭП10 который невозможно отремонтировать без представителей Бомбардье решило самим разработать систему управления и вообще весь электровоз в целом).

Ясно. Информация получена от агенства новостей ОБС (одна бабка сказала). От себя только добавлю: вредно не пользоваться первоисточниками...
Хитачи давно ушла с рынка ж.д. преобразователей. Закрыто сборочное производство в Санкт-Петербурге. Электровыпрямитель работает сам по себе, безо всяких Хитачей... Покупает кристаллы IGBT у Мицубиши, АББ, Инфинеона и лепит их в свои, или покупные корпуса. Качество этих модулей далеко от идеала. Поэтому на их продукцию подсели очень немногие. В основном на электровозы переменного тока (ВЛ80С, ЭП1, 2ЭС5К) ставятся выпрямительно-инверторные преобразователи (ВИП) на ТИРИСТОРАХ, которые и делает сам Электровыпрямитель.
ЭП20 и ЭП2А - это далёкое будущее. Ближайшие планы Новочеркасска (в плане новинок) - 2ЭС4А (грузовой постоянник с АСМ) и Э3 (грузовой переменник с АСМ и рекуперацией). В первый заложены IGBT модули ИНФИНЕОНА 6,5КВ 600А, во второй - МИЦУБИШИ 4,5КВ 900А.
Ещё один завод в Верней Пышме будет делать альтернативный 2ЭС4К. Там тоже - IGBT модули ИНФИНЕОНА 6,5КВ 600А.
Как видите, - никакого Хитачи...

[я - U]

А почему я должен вам объяснять чем я занимаюсь.?. Сначала вы объясните чем занимаетесь...

Юноша, никто никому и ничего не должен. Если не лень, перечитайте топик. Не надо остальных по себе судить.
Про мой авторитет судить так же не вам.
А про ЭР22 ешё раз скажу: это первый серийный электропоезд, в котором применили сразу много передовых и современных решений. Вся прочая техника, исключая 2ТЭ25А (это отдельная песня), перекрашенное и припомаженное современным дизайном старьё.
Далее буду реагировать только на реплики по делу. Все сравнения с чинушами - ко мне не относятся. И не уподобляйтесь булгаковскому Шарикову...

[tch_78]

Юноша, никто никому и ничего не должен. Если не лень, перечитайте топик. Не надо остальных по себе судить.
Про мой авторитет судить так же не вам.
А про ЭР22 ешё раз скажу: это первый серийный электропоезд, в котором применили сразу много передовых и современных решений. Вся прочая техника, исключая 2ТЭ25А (это отдельная песня), перекрашенное и припомаженное современным дизайном старьё.
Далее буду реагировать только на реплики по делу. Все сравнения с чинушами - ко мне не относятся. И не уподобляйтесь булгаковскому Шарикову...

Уважаемый! Давайте небудем пытаться кому-то, и себе впервую очередь, доказывать свою значимость. Я тоже без малого двадцать лет за контроллером и что с того, я же непытаюсь выставить свое Я напоказ. Если Вы достаточно отработали на ж.д., то это конечно достойно уважения. Но не более. Здесь же Вы равны по значимости с остальными участниками форума. И большая просьба впредь высказываться по темам и не пытаться принизить других. Особенно тех кто несовсем разбирается в нюансах.

[Гость_ULVER_*]

Случаем - нет

А жаль. Хороший писатель фантас гибнет в Вашем лице.

Кем достигнуто? Когда? Интересно, интересно. С этого места поподробнее.

Да вы правы, это пока из серии ОБЗ. Хоть бабка и высокопоставленная, но реальных доказательств предоставить, к сожалению, я не могу.

У-у-у-у-у... Как всё запущено! Сразу видно, не ниже доктора наук... По силовой электронике.
Юноша, вы кажется, поезда водите? Или ремонтом заняты? Вы сами-то поняли, что написали?
Не надо при мне и в мой адрес поверхностных суждений, особенно на тему силовой электроники... особенно вслух. Договорились?
Если надо обсудить вопросы схемотехники, то я готов просветить в этих вопросах конкретно вас. Для того, что бы не было стыдно за написанное. Идёт?

А вот хамить не надо. Вы уже взрослый мальчик. А поведение ваше на уровне 12-ти летнего пацана.

[john]

скажите пожалуста! А вот двух системные- это тоесть они могут и на постояном и переменом токе?

[Гость_ULVER_*]

скажите пожалуста! А вот двух системные- это тоесть они могут и на постояном и переменом токе?

В России да. На постоянном токе 3 КВ и переменном 25 КВ. Ярчайший представитель электровоз ВЛ82, 82М. Из новых ЭП10. ВЛ-грузовые, но и в пассажирском движении используются тоже. ЭП-исключительно пассажирские. В Европе существуют и четырехсистемники : -3 КВ, ~25 КВ 50 ГЦ, -1,5 КВ, и ~15 КВ 16 2/3 ГЦ.

[Kostik]

В России да. На постоянном токе 3 КВ и переменном 25 КВ. Ярчайший представитель электровоз ВЛ82, 82М. Из новых ЭП10. ВЛ-грузовые, но и в пассажирском движении используются тоже. ЭП-исключительно пассажирские. В Европе существуют и четырехсистемники : -3 КВ, ~25 КВ 50 ГЦ, -1,5 КВ, и ~25 КВ 16 2/3 ГЦ.

Блин... а че на одной секции стоят движки переменного тока, а на другой постоянного???

[tch_78]

Блин... а че на одной секции стоят движки переменного тока, а на другой постоянного???

Ага! А у четырехсистемника каждая тележка заточена под свой род тока А если односекцционный, то каждый движок.
А если серьезно, то в общих чертах это электровоз постоянного тока на котором стоит трансформатор для понижения 27 кВ до 3 Кв и выпрямитель чтобы сделать из переменки постоянку.

[Цокур Владимир]

К стати, а где кроме Купянска и Мин.Вод ещё есть ВЛ82?

[Новиков С.В.]

К стати, а где кроме Купянска и Мин.Вод ещё есть ВЛ82?

В Мин.Водах уже нет.Там теперь переменка до Кисловодска.Необходимость отпала.Еще в Выборге были под поезда на Финляндию

[tov. ES]

Если опыт применения бесколлекторных движков для тяги будет удачным, то как бы в обратную сторону не встал вопрос: 25 КВ переводить на 3. Уж больно гимору с изоляцией и преобразованием много.

Это вряд ли. Ибо неразрешимых проблем с изоляцией сейчас нет, ЭПС переменного тока
уже более 50 лет в строю. Что касается преобразования, то если удалось создать тяговый инвертор, с созданием четырехквадрантного преобразователя проблем будет уже меньше. А вот передаваемая мощность на переменном токе повыше будет. На постоянке регулярное обращение сплоток 2хВЛ10 уже вызывает проблемы, а у 2ЭС4А мощность поболее будет. У переменки, конечно, тоже недостатков выше крыши, но меньший тяговый ток списывает многое.

Ясно. Информация получена от агенства новостей ОБС (одна бабка сказала). От себя только добавлю: вредно не пользоваться первоисточниками...

А что в данном случае является надежным первоисточником?

Ближайшие планы Новочеркасска (в плане новинок) - 2ЭС4А (грузовой постоянник с АСМ) и Э3 (грузовой переменник с АСМ и рекуперацией). В первый заложены IGBT модули ИНФИНЕОНА 6,5КВ 600А, во второй - МИЦУБИШИ 4,5КВ 900А.

Т.е. от идеи унификации инверторов и тягачей на постоянниках и переменниках ВЭлНИИ решил отказаться? И еще пара вопросов: если не секрет, кто разрабатывает инверторы и алгоритмы управления приводом?
Что касается ЭП2А, то НЯЗ его постройку также планируют начать в этом году.

[Kostik]

Ага! А у четырехсистемника каждая тележка заточена под свой род тока А если односекцционный, то каждый движок.
А если серьезно, то в общих чертах это электровоз постоянного тока на котором стоит трансформатор для понижения 27 кВ до 3 Кв и выпрямитель чтобы сделать из переменки постоянку.

Во, теперь все понятно... А то раньше никак не мог догнать, как это они там делают все это...

[tov. ES]

А на ЭП10 по вашему какой преобразователь используется для питания Тяговых Преобразователей (ТПр) в режиме "переменного" тока...Самый натуральный 4-х квадратный...С явным звеном постоянного тока...

То, что у "буржуев" все это давным давно есть для меня не секрет. Просто господин "U" заявил о сложностях разработки преобразователей для ЭПС переменного тока с АТП.

P.S. Сегодня пытались измерить помехи на КЛУБ от преобразователей на ЭП10...Все очумели...Даже запуск компрессора даёт жуткую помеху на приёмные катушки...Как вообще КЛУБ расшифровывает код из этой лабуды не понятно...

А чем меряли, осциллографом? Удалось ли выяснить, что является источником помех: тяговый ток или оборудование электровоза? А у КЛУБа фильтры видать хорошо настроены...

[я - U]

...господин "U" заявил о сложностях разработки преобразователей для ЭПС переменного тока с АТП.

Уффф... Хоть кто-то есть спец. Респект!

...Удалось ли выяснить, что является источником помех: тяговый ток или оборудование электровоза?

На сколько я просёк тему ЭП10... Источник помех - длинные кабели. Поскольку компоновка оборудования - всё в шкафах и в кузове. От преобразователя потом идут длинные кабели на нагрузки. ШИМ, формирующий 3-фазное напряжение, недостаточно отфильтрован. (Точно сказать не могу: описаний нет, АД-Транц всё держит под пломбами. О конструкции можно только догадываться.)

А у КЛУБа фильтры видать хорошо настроены...

Скорее, фиьтры + алгоритм декодирования (с анализом кодовых последовательностей и при условии повторяемости) + для системы, где контроль 6 блок-участков - помехозащищённые коды Бауэра. Вроде так...

Да... Про 4QS... Он не на первичной стороне у переменников, а на вторичной. Под переменкой, напруга всё равно приходит на трансформатор. И не для двухсистемки 25КВ+3КВ он, а для возможности рекуперации на переменном токе. По крайней мере, на наших локах.
Вот сейчас будем ломать голову над другим двухсистемником: 15КВ переменного тока 16, 2/3Гц и постоянный 3,3КВ. Во задача...
Кто первый крутой схемотехник?
alex1000? Или кто покруче?

[geo]

К стати, а где кроме Купянска и Мин.Вод ещё есть ВЛ82?

В ТЧ-21 Волховстрой ОЖД есть четыре ВЛ82М:062,065,069,070

[Гость_ULVER_*]

В ТЧ-21 Волховстрой ОЖД есть четыре ВЛ82М:062,065,069,070

Которые работают в депо Выборг.

[tov. ES]

Да... Про 4QS... Он не на первичной стороне у переменников, а на вторичной. Под переменкой, напруга всё равно приходит на трансформатор. И не для двухсистемки 25КВ+3КВ он, а для возможности рекуперации на переменном токе. По крайней мере, на наших локах.

Помимо возможности рекуперации, 4QS позволяет приблизить коэффициент мощности к единице, а форму кривой потребляемого тока - к синусоиде.

Вот сейчас будем ломать голову над другим двухсистемником: 15КВ переменного тока 16, 2/3Гц и постоянный 3,3КВ. Во задача...

Ну и какие трудности? Схема будет точно такая же как и для двухсистемника 25 кВ 50 Гц: тот же 4QS, только с откорректированным на пониженную частоту алгоритмом, те же тяговые инветроры. Только в звене постоянного тока меняются парамерты фильтра - вместо частоты 100 Гц настраиваем фильтра на 33,3 Гц.

Во написал...Проще надо...Коды частотой 178,32 Гц или просто ЕН-канал.

Ну, в принципе, одно другому не мешает. В смысле, частота 178,32 Гц и помехозащищенный код.

Наловили жуткие помехи в приёмных катушках...Во второй раз в депо на пятле от "берега"...Были уже не значительные помехи,не влияющие на работу КЛУБа...Короче ничего не удалось выяснить...

Ну как же - ничего? Как говориться отрицательный результат - тоже результат. Судя по всему, в бортовой сети тоже помех выше крыши. Стоит поискать осциллограф менее зависимый от напряжения питания (вроде в ЛИИЖТе, на кафедре Электрическая тяга была пара козырных Fluk-ов с возможностью регистрации кривых) или попробовать подобрать фильтр для питания обычного осциллографа.

[alex666]

А Санкт-Петербург-Главный к какому типу тока относится?
Пытался определить по ПС, так сначала, увидев ЧС2т, ЧС200, ЧС6, подумал - постоянный ток используем,
Какой ток используется?
И еще, какой тип тока используется на маршруте СПб-Москва?

[tch_78]

А Санкт-Петербург-Главный к какому типу тока относится?
Пытался определить по ПС, так сначала, увидев ЧС2т, ЧС200, ЧС6, подумал - постоянный ток используем,
но встретив ЧС4т, и даже засняв чс8 на видео задумался...
Какой ток используется?
И еще, какой тип тока используется на маршруте СПб-Москва?

Где же у нас в Питере ты увидал ЧС4т и ЧС8? Такие машины своим ходом к нам не заходят, просто физически немогут зайти. А на свой вопрос ты правильно ответил в самом начале своего вопроса. Какой еще может быть ток в Питере, и на линии от Питера до Москвы, если там работают ЧС2т, ЧС6, ЧС200, ВЛ10 и другие машины постоянного тока.

[alex666]

Извините за дезинформацию

[Зайцев Н.А.]

Вот ссылка на заснятый мною ЧС8-024, на московском вокзале, снятый в тот же день, что и остальные локи
http://video.mail.ru/mail/angel.spb.14/57/60.html

даже на видео хорошо различима надпись ЧС6

[alex666]

даже на видео хорошо различима надпись ЧС6

Вот блин...надо же было так лохонуться...
Сейчас вот пересмотрел, так сначала кажется ЧС8...блин...слепой...
НУ тогда извините за дезинформацию и тупость(мою)...

[alex666]

Видел я этого молодого фотографа...Мы в ЭП10 в обкатку намылились,а он по комсомолу гулял...В красной куртке...
P.S. В таком возрасте уже стыдно путать серию подвижного состава...

Только вот куртка черная была ...на ней всего одна красная полоска...

[alex666]

P.S. В таком возрасте уже стыдно путать серию подвижного состава...

Хотя...если учесть, что я заинтересовался ПС наших железных дорог чуть больше недели назад, то что-то можно и простить...
Но я с Вами,alex1000, согласен....стыд и позор!(мне, конечно)

[alex666]

Так ты в какой день был в нашем депо...? Просто я 23.01.07. видел одного фотографа в красной куртке...А тут ты появился на сайте с фотками ЧС-ов...Я и подумал про тебя...
А стыдится тебе не стоит если ты действительно увлекаешься ЖД транспортом только неделю...

Не, я был 25.01.07 и сегодня(28.01.07)
Значить мы о разных людях говорили...

[alex666]

А можно ли узнать тип используемого тока не по ПС, а например по каким-то особенностям Контактной Сети? Может оборудование чем-то отличается?